一次对罗纳德·科斯的采访

　　　　 　　编者按：新制度经济学国际学会的创建人和第一任主席罗纳德·科斯是 　　Cliton R. Musser名誉教授（芝加哥法学院）。他自从1964年以来一直在芝 　　加哥大学。在此之前，他就职于Dundee经济学和商学院（1932-1934），利 　　物浦大学（1934-1935），伦敦经济学院（1935-1951），巴法罗大学 　　（1951-1958）和密西根大学（1958-1964）。他是法和经济学杂志的编辑 　　（1964-1982），1991年获得诺贝尔经济学奖。 　　 　　为了介绍这次采访，约翰·奈（华盛顿大学）写道：“罗纳德·科斯，是新 　　制度经济学学会的首任主席，已经成为创建该学会的领导人之一，创建该学 　　会也部分得益于他的观点，那就是主流经济学领域的成员没有遵循亚当·斯 　　密的著作中的愿望：他们过分的强调了经济理论的正式和抽象的方面，而忽 　　略了经验和制度的研究。在此次新制度经济学协会就职会议之前，许多该学 　　会的成员在圣·路易斯与科斯进行过问答式的会谈，请他谈一谈新制度经济 　　学的详细情况、该学会的目标，以及关于经济学职业的广泛的讨论和他对未 　　来经济学研究的希望。” 　　 　　此次采访人有：来自密西根大学的托尼·法拉里尼（Tawni Ferrarini，以 　　下简称为F，译者注，下同），他同时负责会议的录像；华盛顿大学的约翰 　　·奈（John Nye，以下简称为奈）；阿尔弗纳多·布拉德（Alfredo 　　Bullard，以下简称为B）和胡戈·爱扎圭勒（Hugo Eyzaguirre）来自秘鲁 　　利马的INDECOPI组织。此次采访是由亚力山大·本翰（Alexandra Bebham） 　　从根据录音整理而成，对其仅作了很少的修改。 　　 　　 　　F：什么是新制度经济学？ 　　 　　直到最近经济学家才考虑制度在经济运行中的地位，实际上，制度决定经济 　　系统的运行方式。 　　 　　奈：旧制度经济学呢？它和新制度经济学的区别是什么？ 　　 　　旧制度经济学主要是对制度进行描述，而不是分析制度，这是主要区别。 　　 　　奈：您能更多的谈一谈新制度经济学将如何影响或改变标准的传统的经济学 　　吗？ 　　 　　新制度经济学不会象改造或取代传统经济学那样改变传统经济学，在我的观 　　点中，新制度经济学是经济学。这是经济学应当的样子。现存的经济学是飘 　　在天上的理论体系，和现实世界中实际发生的事几乎没有什么联系。 　　 　　奈：对此您能进一步说明吗？这是传统经济学的方法论问题呢，还是研究的 　　主题对象的问题？ 　　 　　我认为传统经济学没有研究的主题对象，这是问题的所在。 　　 　　奈：是不是因为您认为传统经济学更多的是一个分析框架，而不是一个具体 　　的研究对象呢？ 　　 　　这涉及到一个理论的发展，传统经济学是一个与实际经济系统中所发生的事 　　没有什么联系的理论。哈罗德·德姆塞茨解释了为什么会这样。亚当·斯密 　　介绍了看不见的手的概念和协调经济体系运行的价格体系的概念。后来经济 　　学家所作的事就是将这个体系正规表述出来，而实际存在的体系并不是这样 　　的体系。 　　 　　奈：您能否举出例子，说明新制度经济学比传统经济学能更好的处理和研究 　　现实经济？您能详细说明吗？ 　　 　　新制度经济学并不是一个单一的思想，新制度经济学存在一系列的尚未统一 　　的分支，在我真正看来，我们现在还不应将其统一，因为我们对此还知道得 　　不多，所以我认为这些分支还应当进一步的发展，人们将逐渐有能力将它们 　　统一起来。当然，我最感兴趣的是经济学和法律的关系。不幸的是，分析立 　　法体系的经济学和法律的关系的这一部分研究远远领先于法律体系对经济体 　　系的影响的研究，这也是新制度经济学的困难所在，也就是说，人们用经济 　　理论去研究立法体系，而不是讨论法律的变化如何影响经济体系的运行。 　　 　　奈：这是一个好的研究题目。许多经济学家可能会说，自从1960年那篇包含 　　有科斯定年那篇包含有科斯定理的起源的论文发表以来，科斯定理已经被经 　　济学吸收了，但是您暗示经济学和法律的还没有很好的结合，您能对经济学 　　家吸收您的贡献和发展您的理论的方式作些评论吗？已经您又如何看待发展 　　呢？ 　　 　　几乎所有的地方都在讨论科斯定理，所以我认为科斯定理的成功在于它十分 　　有趣的说明了经济学的错误所在，如果您阅读“社会成本问题”，这篇文章 　　占大约4页的篇幅，但却是有用的，因为我认为通过使用“社会成本”的理 　　论，您将证明为使经济体系有效的运行，不得不签订一些特定的合同。但在 　　此之后，您被告知存在障碍使我们作不到这一点，然后您分析经济体系实际 　　上是如何运行的。但许多人仅仅读了这4页纸，也仅仅思考了这4页纸。当 　　然，他们这样作的原因在于这是这篇论文中最抽象的部分。 　　 　　奈：所以您认为关于科斯定理，他们仅仅喜欢其中的抽象性质，而不是他们 　　真正对这篇论文的精髓感兴趣？ 　　 　　毫无疑问。这篇文章因错误的原因而如此成功。对那些喜欢成功的人来说那 　　是正确的，但对真正关心这个学科的发展的人来说，这并不是好事。 　　 　　奈：让我们来讨论一下，因为正确的原因而获得成功后，您认为研究应该是 　　什么样的呢？如果那样的话，您将坚持什么样的研究方式呢？ 　　 　　您是在讨论人们在不同的情况下的合约类型，签订这些合约的能力如何依赖 　　于现存的不同的制度，如不同的法律、现存的教育体系的类型等等。您可能 　　已经开始理解是什么因素使您愿意签订的那种类型的合约成为可能。您最好 　　深入考虑这个问题。现在这个问题完全被忽略了。 　　 　　F：您在“企业的性质”一文中认为企业是价格机制的替代。在一个经济 　　中，计划和价格同时并存。参与人决定采用什么样的机制，依赖于组织费用 　　和交易费用。让我们将经济体系作为一个整体来讨论，一个社会如何决定应 　　该选用什么样的经济体系呢？是否存在一个更有效的经济体系，为什么？ 　　 　　没有“唯一的”更优的经济体系，因为任何东西均依赖于您所处的社会。您 　　可能在片面认为教育组织或宗教组织在经济生活中起作用，但如果在一个所 　　有的受过教育的人均是神职人员的社会中，您对宗教组织的作用就会有不同 　　的观点。这是一个极端的例子。在英格兰曾有一段时期所有的政客均是枢机 　　主教或其他牧师，但您不能由此推断出从整体上来说，枢机主教主管经济政 　　策是一件好的体系，在特定的时期可能是一个好的体系。我不能对这个特定 　　的问题进行回答，原因很简单，因为您对每一个国家和每一个不同的历史时 　　期，都有不同的回答。 　　 　　奈：但那个观点在过去被用来检验几乎任何经济体系，其中的一些已被证明 　　是错误的。对一个国家，特别是发展中国家，您能提供什么样的指导呢，并 　　找到什么方法来决定二者的分界呢？ 　　 　　有两点指导。首先，他们应当对他们经济体系的实际运行进行研究，重要的 　　因素是鼓励发展。第二件事是在得出结论时应当谨慎，很容易就犯错误，在 　　处理问题时有如此多的错误，而很少有正确的处理方式。 　　 　　奈：根据国际货币基金组织的一个预测，新古典经济理论通向市场经济的步 　　骤为：私有化、放松管制和保持宏观经济的稳定等等。这些是否足够？为使 　　市场经济发挥正常功能，这些是否足够？为使市场经济发挥正常功能，我们 　　应如何考虑这些条件的决定因素？ 　　 　　仅从这些术语来考虑，我认为那是不够的，还应当考虑那个国家的制度，特 　　别是社会制度，从您所处的特定位置开始构建。对我来说，不从您所处的位 　　置出发是一个错误。尝试去剧烈地改变一个国家，将她的根拔起来并重新开 　　始，我认为那似乎是错误的。在这方面，此刻我感觉事物是逐渐往好的方向 　　发展，比如中国的改革比俄罗斯成功仅仅因为他们是建立在现存的制度上， 　　尽管我不知道这个观点是否正确。中国有户籍制度的合约，因为中国的家庭 　　的社会性组织使他们容易从公社向家庭体系转变，这样户籍制度得到进一步 　　的发展。您可以将其变成一个经济单位，您可以制订合约，我理解可能的结 　　果是使农地的产量因为这些合约而翻倍。然而在俄罗斯，如果您取消集体农 　　庄，将导致大量的失业的官僚和农民。所以明显的是，您在考虑这两个国家 　　的事情时应用不同的方式。我认为我们将从不同国家的私有化的努力中学到 　　很多的东西。我们将发现许多不这样作的方式。我不知道说明应该作按什么 　　方式作，因为我们有如此多的东西要学，但是我肯定不认为只有唯一的道 　　路。 　　 　　奈：但也许俄罗斯人会跑来问您：“我们有如此多的制度需要改革和改变， 　　但政治现实使我们同时改革所有的制度十分困难，我们应该从什么地方开始 　　？您应该如何帮助我们考虑这个问题呢？” 　　 　　我将不作这个尝试，我可能说，您知道你们的制度，而我不知道你们的制 　　度。二战后一件错误的事就是人们从在不同的国家之间奔忙，告诉他们如何 　　进行操作，他们给所有的国家开出了同样的处方。他们根本不懂这些国家， 　　当然他们那时给的答案就是“向社会主义前进”。 　　 　　B：根据近来东欧和发展中国家的经历，许多人研究了合理的立法框架和执 　　行条款是否足够的问题。您认为信念对参与人的决策和因此在价格体系的运 　　行是否起重要的作用？在这种情况下是否需要培养市场文化呢？ 　　 　　是的，我是这样认为的。当您在一个人们并不完全适应市场运行的社会中 　　时，您不大可能得到比较好的市场体系的。这也许是我一直赞成谨慎从事， 　　以使人们学会如何运转一个市场的原因。我并不认为您把引入价格看得过于 　　简单，因为一旦您给人们一个合理的制度，价格就会自发形成。它们的确需 　　要制度，以使他们能在其中工作，他们需要他们能够理解和具有操作经验的 　　制度，即使到现在我仍认为在不同的地方，这种情况是不同的。我猜测在东 　　欧的不同的国家，绩效不同的原因与他们在共产党体系下的不同时间长短有 　　关，因为在共产党体系下人们是不懂得如何运行市场的。我认为东德和西德 　　的不同是十分有趣的，不同的观念如此迅速的融合也是一件让人惊异的事， 　　东德和西德在经历仅仅40年就产生观念上的差异，也是人我惊奇的事。 　　 　　B：在培养市场文化的发展方面国家能够发挥作用吗？在减少济中的交易成 　　本方面国家能够发挥积极的作用吗？ 　　 　　政府具有两重功能，一是它能阻止某些事情的发生，这是很重要的，但不是 　　阻碍发展。另一方面，我从不认为您能在不依靠国家的强力就可以建立产权 　　体系。在比较小的范围内也许您能作到；贸易联合会和其它性质的联合会能 　　够组建自己的组织，以建立有效的私人合法的体系，但涉及利益极为不同的 　　人就很难做到这一点。 　　 　　B：在发展中国家，政府干预的导致重要的地下济济的产生，例如，秘鲁在 　　过去30年中大部分的城市发展是由于合法体系之外的部门，特别是私人部门 　　的发展而引起的。他们创造了自己的产权，他们创造了自己的执行机制，非 　　正规部门的住房供给占GNP的一半，并且影响一半以上的劳动力。您如何用 　　新制度经济学的理论来解释这些现象呢？ 　　 　　我认为这是十分容易解释的问题。如果政府不允许某些活动，或以不同的方 　　式来阻碍它们，人们就会努力去建立它们。当然，如果政府缺乏执行能力， 　　他们就不得不采用自己的强力，这些强力往往是无效的、随意的、间断的等 　　等。我敢肯定对秘鲁发生的事情您知道得更多，但这种执行机制不一定是有 　　效的，政府的干预也是间断的和不确定的，所以有时它们会妨碍一些事情， 　　有时又不会妨碍，所以您处于这样的经济中，人们非常不确定自己的权利， 　　因此就不会有他们愿意的那样多的贸易和投资。 　　 　　B：在您大多数著作中您都认为政府常有过分干预经济的倾向。那么如何定 　　义经济中政府的合理干预水平呢？对于管制，例如对消费者保护的管制、反 　　托拉斯以及类似的争论您又如何看呢？ 　　 　　您不能说管制不会使事情得到改进，例如，标准化就是一个例子。另一方 　　面，管制同样也使事情变得糟。使我迷惑的是，对我们所作的对美国的研究 　　中究竟有多少管制使事情变得更坏，尽管还没有特定的理由解释为什么它们 　　使事情变得更坏。我给出的答案是在美国政府运作达到如此的规模，以致人 　　们并不知道究竟发生了什么。真正感兴趣或能控制其事情发展的人是那些管 　　制者，而他们的利益和其他人的利益并不一定一致。现在政府的规模大到可 　　能有上百个机构能够实行管制，侵害正在发生的事情。除了侵害他们的人以 　　外，没有人知道这些。因此他们有兴趣看到的是管制具有帮助他们的特征， 　　这样您得到大量坏的管制。我们发表在《法和经济学中》中的研究发现几乎 　　没有什么好的管制，这似乎并不是必然的情况，但我认为政府在经济中的干 　　预大大减少的话，我们就会得到更多明智的管制，我不知道这是否正确，无 　　论如何，这是我自己的观点。您很容易发现好的管制，一个我刚巧知道的螺 　　纹协议：螺纹的标准化使得不同国家的人可以使用同样的螺纹，在没有政府 　　行为时，这也许会发生，而且时有发生，在另外一些案例中，似乎仅仅在有 　　政府管制的情况下才会发生。 　　 　　B：在发展中国家，政府诱惑之一是想努力通过管制或干预来解决财产问题 　　和分配的不公平。例如一个我认为可以说明正在发生什么的秘鲁的小案例， 　　当一个人去街上的小摊贩买了一双价值大约2美元非常便宜的鞋子，他买这 　　双鞋去参加晚上的晚会。利马是从来不下雨的，但这天晚上下雨了，鞋子变 　　得越来越软，最后消失了，依赖鞋子是纸制的。主管消费者权益保护的政府 　　部门对这件事评论说：“我们有两种办法来处理这件事。首先对穷人不得不 　　买纸制的鞋子，我们不能接受这样的事；另一方面，我们可以判断纸制的鞋 　　子是穷人能够不赤脚的唯一机会，因为通常的鞋子都太贵。”在这种情况 　　下，即使我们讨论十分劣质的产品的时候，政府应当决定人们该使用何种鞋 　　子吗？我的问题是：在这种情况下，国家可以进行干预或者干脆让事情自然 　　发展呢？ 　　 　　在这种情况下，我看不任何政府管制的必要。整体上来说，人们对什么适合 　　他们自己能作出最好的判断。如果您是穷人，自然不会将所有的钱花在买高 　　档商品上，因为那样您在别的商品上将无钱可花。受穷的含义就是您不得不 　　买纸制的鞋子或其它商品。 　　 　　奈：您对以牺牲财产权利的大规模的收入再分配持什么态度？如大量的征 　　税、土地改革、或将富人的财产没收转移给穷人？ 　　 　　这和管制的运行是一样的，从整体上来说无论您作什么，聪明的人将获益。 　　拿税法的改变来说，它是否引起净的收入改变仍是让人怀疑的，它们仅是使 　　减少系统的效率。 　　 　　F：最近在《经济学家》杂志中有一篇抨击经济学和经济学家的文章，按他 　　们的理论，经济学和经济学家不具备对现在的事件的正确的解释能力。新制 　　度经济学如何才能帮助经济学家，使象写这类文章的人更好地知道经济学家 　　能够提供正确的解释，并且具备这种能力？ 　　 　　我不敢肯定写这篇文章的作者错了，我没有读过这篇文章。但从您引用他的 　　说法来判断，这篇文章从整体上来说似乎是正确的。为什么经济协议能够按 　　它们的自己的方式达成，经济学家对此还没有一个很好的解释。但我认为经 　　济学家可以作到这一点，而且我认为他们有两种办法作到这一点：一是进行 　　经验的研究去发现发生了什么，而不是去发展一种理论。另一种方法是使某 　　些特定领域的人专业化，从而能够知道他们究竟在说些什么。 　　 　　F：当您谈到特定领域时，您是否是指在不同的社会的、政治的、经济的框 　　架内，使专业人员仅研究自己的领域？ 　　 　　我认为是指在特定的行业、交易和国家。这意味着在现阶段，您很难进行全 　　面的相互连联系的研究，但这的确是我们现在所处的状态。 　　 　　F：所以您感兴趣的基本上是使不同的人走到一起来，对政治制度、社会制 　　度和经济制度如何相互作用和相互影响进行集体的研究，是这样吗？ 　　 　　不是走到一起来，而是相互独立的研究。 　　 　　F：分开的、个人的研究？ 　　 　　是的。 　　 　　F：那么怎样使最终的结果合并呢？您如何将所有的东西合并成一个整体呢 　　？为什么您不想将这些东西合并起来呢？想将这些东西合并起来呢？想将这 　　些东西合并起来呢？想将这些东西合并起来呢？ 　　 　　我想当我有能力的时候，我愿将它们合并的。我们还没有准备好，我们需要 　　不同的个人的研究，然后，某个新亚当·斯密或类似的人就会有能力来完成 　　这件事。我们现在的问题之一是我们不得不去理解这个相互联系的系统，如 　　果您不懂系统的各个部分是如何运行的，您就不能够理解相互联系的系统。 　　我们还不懂各个部分是如何运行的，所以我们首先应作第一件事。 　　 　　F：在我的观念中，经济学家假装他们知道各个部分是如何运行的。这在所 　　有的地方的经济学原理的教科书均是这样写的。您认为新制度经济学将如何 　　改变经济学原理的传授方式呢？ 　　 　　将按以下的方式改变：我们不再仅仅谈论供给和需求决定价格，我们将讨论 　　供给了什么，需要什么，什么被定了价。这对我来说似乎十分奇怪。亚当· 　　斯密不仅介绍了使经济体系协调的价格的概念，而且他指出我们的生活水平 　　依赖于真正的商品和服务流。我总是说经济学家发明了这些假想的玩意儿， 　　他们介绍这些东西因为它们毫无意义，我们给这些东西定价，我们想知道定 　　价后是什么样子。梅纳斯（Manasian）在研究收音机和电视行业指出了这一 　　点，这类行业的边际成本为零的，经济学家因此认为价格也应为零。梅纳斯 　　指出，即使广播的是机会，价格也应该等于边际成本，而您不可能从中得到 　　任何东西。如果仅仅考虑价格，而不是考虑什么被定了价，您就遗漏了整个 　　要点。 　　 　　奈：我理解您赞成将经验的研究收集起来，大致如同对不同的行业、不同的 　　团体、不同的合同进行分类，那是否是您更喜欢的议题呢？ 　　 　　是的，我不知道人们应当调查什么，让他们自己去选择他们的问题。我们就 　　逐渐进步，您知道，如果我们不研究心脏或肾的功能，生物学将会是发展成 　　什么样子呢？ 　　 　　奈：决定经济学家研究什么的部分原因是学术界中的经济学家的供给和需 　　求。近来的研究主张，许多研究生认为对经济的了解并不是成为一个好的经 　　济学家的先决条件，那么应如何改变他们受教育的方式，能谈一谈您的看法 　　吗？ 　　 　　我认为这不会马上就全部改变，但在不同的小范围的训练中可以进行改变， 　　这依赖于训练的人的组成，人们的说服力、所用的政策、所教的课程、期刊 　　编辑所接受的什么类型的文章。在不同的领域这些是不同的。 　　 　　奈：但直到现在，从职业的眼光来看，您希望的结果从整体上均还没有达 　　到。您是否认为人们对事物的运转方式有足够了解，或者新制度经济学中的 　　人们是否具有足够的说服力，使他们能够从经济学的内部将经济学成功的改 　　变，逆转过去二十年中的经济学的趋势？ 　　 　　我们每个人均没有什么差别，如果您有某种疾病或问题，您并不在意，您接 　　受了它，最后就会发展到您不得不采取措施的地步。现在我认为经济学中的 　　人们已经认识到事情是如此之糟，以致于人们应当对其采取措施。那些认为 　　应当采取措施的人比过去更象一个同情的观众，我认为这是现在的情况。认 　　为经济学家所作的事没有什么作用，正如您所提及的许多观点并没有特别的 　　意义。 　　 　　E：我认为发展经济学可能是进步最少的领域之一，我们对经济学如何发展 　　知道的不多，例如，您说人们如何签订合约是十分重要的，我们还没有对发 　　展中的国家和发达国家中的人们如何签订合约作很多的比较，您是否同意新 　　制度经济学在此领域内作出了较大贡献呢？ 　　 　　说及此领域，仅仅是想在此领域中有所贡献的个人工作而已。我认为我们应 　　当学的远远多于我们所作的。我举一个拉丁美洲的例子，拉丁美洲是我一直 　　感兴趣的，这些国家具有非常高的通涨率。人们应当签订什么样的合同以面 　　对这种情况呢？这对签订合同协议造成什么样的困难呢？您可能认为这将使 　　事情十分困难，但我给的答案是：“我们可以用外汇签订合同”。这明显并 　　不是整个的答案，我还没有见到关于人们如何处理通涨这类问题的非常好的 　　研究。但我一直在观察，一直在询问，但我没有得到答案。这毫无疑问是个 　　问题，我将关注人们是如何处理这个问题的。但我不期望在不到一百年的时 　　间内看到我愿意看到的结果，或类似的结果发生。 　　 　　B：根据科斯定理，如果交易费用为零，则有效的取得不依赖于立法的规 　　则，这总是正确的吗？复杂的立法规则使得判决的结论更加不可预测，并且 　　增加了不确定下的交易费用，所以在这种情况下，对于任何的立法规则，这 　　并不完全正确。例如，在民事侵权案中过失条款比严格的责任条款更复杂， 　　因为过失条款所用的标准并不那么容易应用和预测。根据简单的规则来理 　　解，可以决定什么是判决中容易采用的和容易被社会预测的规则。那么简单 　　的规则有多重要呢？ 　　 　　我不知道我该如何来回答这个问题。我们需要清楚科斯定理是如何应用的， 　　那就是说，科斯定理应用简单的假设，并声称“我将忽略这个因素”。例 　　如，一个人也许说：“我将研究子弹是如何在空气中飞行的，并且我将忽略 　　重力的影响”，人们这样作是合理的。但如果您说，“我将完全忽略重力的 　　影响”，您就没有子弹。所以您应当用合理的方式来处理这些问题，我所发 　　现的是仍在讨论的科斯定理，人们没有用合理的方式处理科斯定理。它是教 　　学工具，也就是说，“让我们暂时忽略它，看看正在发生的事”。如果您忽 　　略交易费用，您将看到它们的重要性，您将看到不得不作出的安排，然后您 　　可以说，“这是在没有交易费用的世界中您的行为，现在让我们再转移到有 　　交易费用的世界，看它如何运行”，这是思维的一个阶段，也是我如何看待 　　这个问题的。正如我所说的，人们攻击这个假设是因为抽象和不真实的世界 　　是经济学家觉得十分熟悉的，也是他们已经占领了的世界。 　　 　　奈：您似乎十分坚持用常识的判断，反对正式地、机械地判断什么是正确和 　　错误的方式，但常识并不是通常的情况。已经完成的传统经济学的一部分， 　　是将判断什么构成对和错的抽象化观念传递给后辈经济学家的能力，这是否 　　是您的观点呢？ 　　 　　您知道，我曾经看过量子力学的创始人，一个伟大人物尼尔斯·玻尔的主 　　张。他总是不相信形式化的和数学的命题。当人们作出这些命题时，他总是 　　说，“您在进行逻辑推理，而不是在思考”，他想作的事是使人们从逻辑推 　　理转向思考。如果您以逻辑来判断经济学家，他们是十分出色的，我的意思 　　是，他们中的一些人甚至比物理学家更出色，但他们没有思考。 　　 　　F：您是否认为新制度经济学正在改变经济世界，正如我们所知道的那样？ 　　 　　经济学家所作的一切实际上对世界几乎没有什么影响，我认为我们不能说经 　　济学家的变化影响着经济世界，但如果您得到得体的、对真实世界有用的经 　　济学，它将对经济世界产生影响。有一个十分有趣的例子，您也许知道，在 　　圣·路易斯的一个公司一旦有了期货市场，就解雇了经济学家，因为不再需 　　要他们。他们以前从事的工作，由于市场运行良好而变得多余。现在经济学 　　家太多了，比上述的例子中的情况还要多。 　　 　　奈：您特别说到宏观经济学预测的问题。您是否看到新制度经济学在宏观经 　　济学的任何作用呢？这似乎是新制度经济学遗漏掉的重要领域。 　　 　　是这样，我不知道它将如何起作用，但我们知道现在的预测通常是错的，所 　　以他们在预测方面作得并不好。换句话说，他们不理解这些众多的总量之间 　　的关系，我猜想其中的一个原因是您在处理这些众多的总量。只有将它们分 　　开来研究，才可能真正很好的预测。尽管我实际上并不真正懂宏观经济学， 　　但我期望新制度经济学能够在经济预测方面有所帮助，因为它会对个人商业 　　活动提供信息。 　　 　　奈：让我问您最后一个问题。您似乎一直坚持自从亚当·斯密以来开创的价 　　格理论的传统，也许老芝加哥学派也是反对新的价格理论的，那么您对我们 　　回到我们的根源，即把价格理论和市场经济的制度结合起来，能提供什么建 　　议呢？ 　　 　　是的，我将在年会上阐述的观点是：经济学家吹嘘说达尔文的思想来自马尔 　　萨斯和亚当·斯密。而我感兴趣的是，自从达尔文以后生物学发生了什么， 　　在从亚当·斯密以后经济学发生了什么，二者之间的差异是令人十分吃惊 　　的。他们真正懂得生物过程是如何运转的，而我们并不理解经济过程是如何 　　运转的。 　　 －－托尼·法拉里尼等 （新制度经济学国际学会的就职会议，圣·路易斯，1997年9月17日） 　　（翻译：王洪 北京大学中国经济研究中心98级硕士） hu